Grand Motors banner
Auto otpad Sole banner Led Shop banner
Knežević Enterijer banner Faber auto delovi banner

crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Ostalo što se tiče struje, prekidači, releji, instalacije...

Moderator: Dragomir

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 14987
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od mbole » subota, 20. dec. 2014. u 14:28h

lose si merio. treba da meris struju a ne napon kada ne sve iskljucemo. nemoj slucajno da tad zaverglas ode instrument
Djak pesak :)

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » subota, 20. dec. 2014. u 14:43h

Vec sam bio upozore :) na koje vrednosti treba biti podesen unimer? Ja sam ga stavio na voltazu sto je bilo ocigledno pogresno
@mbole zamolio bih te da pogledas onaj alarm koji imam u Focusu tamo sam okacio slike(u automobili clanova) i koji problem imam jer se ti u sve razumes i za sve imas adekvatan odgovor :)
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
nikola_focus
Poruka: 1497
Član foruma od: petak, 2. mar. 2012. u 11:58h
Lokacija: Pukovac

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od nikola_focus » subota, 20. dec. 2014. u 17:23h

Posto mbole, a ni bilo ko drugi ko se sigurno razume u ovo vise od mene, nije ispravljao moj post u vezi sa tim merenjem, verovatno je postupak tacan :) E sad, na koje vrednosti treba da se podesi stvarno ne znam, meni su to radili u servisu akumulatora jos kad sam ga kupio, pa sad ovako po secanju da probam da pomognem. Mada mislim da bi svaki elektricar morao to da zna, konsultuj se sa nekim.
Ford Focus Mk1.5 1.8 TDCi Ghia
Ford Fiesta Mk5 1.4 TDCi Trend
Ford Focus Mk2.5 1.6 TDCi Trend

Avatar korisnika
oristic
Poruka: 1035
Član foruma od: subota, 12. dec. 2009. u 21:21h
Lokacija: Nis

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od oristic » subota, 20. dec. 2014. u 17:35h

Dobar ti je napon pri verglanju, tj. aku.

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » subota, 20. dec. 2014. u 18:50h

E sad jos da se proveri startna struja jer cim je bilo hladno on je otkazao
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
oristic
Poruka: 1035
Član foruma od: subota, 12. dec. 2009. u 21:21h
Lokacija: Nis

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od oristic » subota, 20. dec. 2014. u 19:12h

Ja milsim da je to ok, jesi li ocistio kontakte sa masom da bi tu struju izmerio kako treba, mada ne verujem da je tu nesto lose. Zaprljani kontakti prema masi u mnogome povecavaju prelazni otpor na kontaktima, pa se javlja problem sa strujom...

M.M.L.
Poruka: 2063
Član foruma od: subota, 2. jun 2012. u 22:32h
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od M.M.L. » subota, 20. dec. 2014. u 19:22h

vidovac piše:Vec sam bio upozore :) na koje vrednosti treba biti podesen unimer? Ja sam ga stavio na voltazu sto je bilo ocigledno pogresno
@mbole zamolio bih te da pogledas onaj alarm koji imam u Focusu tamo sam okacio slike(u automobili clanova) i koji problem imam jer se ti u sve razumes i za sve imas adekvatan odgovor :)

Unimer nastelujes na merenje struje (A). Takodje one kablice ubodes gde treba da bi merio struju i pocinjes od najveceg opsega. Raskacis + klemu i jedan pipak unimera zakacis za klemu a drugi pipak na klemu akumulatoru, tu koju si raskacio. U principu nije bitan smer struje (odnosno da li ces crveni pipak na akumulator ili na klemu i obrnuto) ako imas digitalni unimer, bice ti vrednosti negativne zbog obrnutog smera, da ne davim dalje. Postepeno smanjujes opseg dok ne dodjes do odgovarajuceg. To se radi da ti ne bi pregoreo osigurac u unimeru, jer ako tece struja od 1A a ti meris do 200mA imaces problem. Recimo zaboravis da zatvoris lepo vrata, radi svetlo i vuce neku struju pa da ti ne pregori za dzabe. Javi sta si ocitao ;)

To se zove redna veza.

Paralelnu vezu si vec naucio kad si merio napon ;)

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » subota, 20. dec. 2014. u 22:17h

merim digitalnim unimerom ali nekim samosteelujucim sam menja opseg od nano mili itd tak oda nema brige za osigurac u unimeru
kad oradim javllajm kolika je amperaza :D
oristic piše:Ja milsim da je to ok, jesi li ocistio kontakte sa masom da bi tu struju izmerio kako treba, mada ne verujem da je tu nesto lose. Zaprljani kontakti prema masi u mnogome povecavaju prelazni otpor na kontaktima, pa se javlja problem sa strujom...
nisam cistio kontakte nisam imao vremena danas, ali se nadam da cu to ucuniti u tolu sledece nedelje. koliko sma gledao kontakti nisu korodirali, ali se bojim ako krenem da razvijam da ne popucaju srafovi i eto ti muke. nejgore ce biti sto ce mi sestra zvocati dok to ne resim
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
oristic
Poruka: 1035
Član foruma od: subota, 12. dec. 2009. u 21:21h
Lokacija: Nis

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od oristic » nedelja, 21. dec. 2014. u 09:48h

Prskaj wd, pre nego li napnes matice...I da se razumemo, ne garantujem da ti je tu problem, nije lose da se to odradi na tako starom autu, a govorim iz licnog iskustva i zato sto mi se cini da ti je aku dobar.
Licno je kod mene verglao bas kao da je prazan, kao da je lipsao, ili nekad nista, samo cakce, zavisi, sve ostalo radilo i sa takvom masom Ok, kupio sam nov aku jer se identicno ponasao kao daje crko i opet isto sve, kad prespojim dobije masu i pali na pola kljuca...Opet kazem nista ne kosta da to ocistis i eliminises varijantu.

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » nedelja, 21. dec. 2014. u 11:39h

Zalicu ga WD-om pa onda krecem u rasturanje
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

gjovano
Poruka: 42
Član foruma od: sreda, 2. nov. 2011. u 22:45h
Lokacija: Beograd, Žarkovo

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od gjovano » četvrtak, 25. dec. 2014. u 22:23h

Kao što je M.M.L opisao, a za one koji imaju klasičan unimer, postupak je sledeći:
Crvenu pipalicu unimera ubodi u rupu (konektor) koja je za merenje struje. Uglavnom imaš dve, jednu za mA, a drugu za A. Nas interesuje A jer merimo vrednosti struje od par ampere tako da ne pokušavaš eksperimente sa merenjem mA (mili Apera) jer ćeš ga spaliti sigurno. Crna pipalica ide u konektor COM. Odaberi opseg 20A.
Ugasi sve prekidače, izvuci ključ, otvori prozor i zatvori vrata.
Skini PLUS klemu. Crnom pipalicom se nakači na plus pol akumulatora, crvenom se uhvati za PLUS kabla. Proveri potrošnju. Ne bi smelo biti vise od par desetina do 100-200mA u pojedinim trenucima jer komp radi svoje, sat, kontrolna lampica blinka, alarm... Da budem precizniji, potrošnja po instrument je 0, povremeno skoči na par desetina (ili 100mA) pa se vrati na 0 I tako. Ukoliko je potrošnja par Ampera u kontinuitetu znači da nešto vuče.
Otvori vrata. Potrošnja skače. Upali poziciju (parging svetla, žmigavce). Potrošnja skače. Ugasi sve potrošnja pada na 0. To je OK.
Nemoj pokušavati da verglaš dok je unimer spojen jer ćeš ga spaliti sigurno.
Ukoliko želiš da proveriš struju punjenja, napominjem struju a ne napon jer se on meri paralelno na klemama, biće ti potrebno malo veštine i malo elektro predznanja. I pomoćnik thumbsuph
Vratiš PLUS klemu na akumulator, ne moraš je skroz navlačiti I pritezati, ja je samo pritisnem na PLUS pol akumulatora. Potrudi se da crna pipalica I dalje ostane prikačena na PLUS pol akumulatora, a crvena pipalica za klemu kabla. Klemu prisloni i pritisni uz plus pol akumulatora. Pritisni I ne plaši se. Pomoćnik pali auto. Odspoj PLUS klemu sa akumulatora pazeći da ti ne otpadnu pipalice sa akumulatora I kabla. Instrument koji radi kao ampermetar zatvara kolo struje. Očitaj vrednost sa instrumenta. Dobićeš neku vrednost sa - predznakom, a to znači da alternator gura struju u akumulator.U zavisnosti od stanja ispražnjenosti akumulatora struja se može kretati od par ampera do 10-15A I vise. Što je akumulator puniji vuče manju struju I obratno. Ako je akumulator SKROZ prazan ne radi ovo nego ga prvo napuni. Znači ako pokaže neku vrednost od par ampere, dodaš malo gasa ono skoči koji amper gore, upališ svetla ono malo padne, trebalo bi da je sve OK. Alternator puni akumulator. Ugasi auto ili vrati klemu onako kako si je podigao pa ugasi auto.
Merenje napona nisam ponavljao jer je vise puta rečeno I ono se prvo radi, ali uglavnom moralo bi biti oko 14-14,5V dok je u leru I sa ugašenim potrošačima. Ako je značajno manje, npr 12V I manje ne valja.
Opet napominjem da ukoliko nemaš malo elektro predznanja NE RADIŠ ovo nego pravac električar.
Što se tiče punjenja akuulatora, imaš dosta toga na internetu, ali je najbitnija struja punjenja. Akumulator se nominalno puni tzv. desetosatnom strujom, tj. akumulator 55Ah, struja punjenja max 5,5A, 75Ah struja punjenja max 7,5Ah, deset-12 sati bez prekida. Napon na ispravljaču je 12V I skočiće na 13,2-13,5V kako proces punjenja bude odmicao. Postoje I ispravljači sa nekim turbo thumbsdownh režimima, tzv brzim punjenjem ali to ne preporučujem osim ukoliko ti baš nije moranje. Ja uglavnom punjenje obavljam noću pa nigde ne žurim! Podrazumeva se da je proveren nivo destilovane vode I da su čepovi skinuti.
Elem cela ova priča ti pomaže samo oko dijagnostikovanja da te ne vozaju bespotrebno, sve nepravilnosti završavaš kod električara.
Verovatno smorih pola foruma ali se nadam da će nekome pomoći!

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » subota, 27. dec. 2014. u 14:31h

@gjovano hvala na detaljnom objasnjenju thumbsuph pokusacu ovo da vidim da li odvlaci negde struju po tvom objasnjenju. Brat mi ima ekektricarsko pred znanje jer se bavi kompijuterima i od njega uzimam unimer koji je samopodesiv na opsezima od mikro mili do kilo mega. Necu da pokusavam ovo na koliko ampera puni da mu ne pregorim taj unimer jer mu treba za njegov posao. Inace auto za sada pali nije ispraznio aku iako nije bio paljen par dana. Videcemo za dalje
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 14987
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od mbole » subota, 27. dec. 2014. u 14:57h

obrati paznju na konektore gde se vezuju pipalice posto obicno samopodesavanje radi samo u opsegu mA a imas poseban konektor za A tj vece struje
Djak pesak :)

Avatar korisnika
BojanM
BOFH
BOFH
Poruka: 7122
Član foruma od: četvrtak, 5. avg. 2010. u 14:19h
Lokacija: Kladovo

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od BojanM » subota, 27. dec. 2014. u 16:18h

@gjovano, bravo za trud. :bravo:
pozdrav, Bojan

Slika
Anybody going slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac... -- George Carlin

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » subota, 27. dec. 2014. u 19:42h

@mbole hvala na ukazanoj paznji da ne svitne kao licna bratov unimer thumbsuph
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
zokkii
Poruka: 296
Član foruma od: sreda, 4. dec. 2013. u 20:11h
Lokacija: Beograd Ford Fiesta 1.4 TDCi 2006

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od zokkii » subota, 27. dec. 2014. u 23:55h

Slika

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » sreda, 7. jan. 2015. u 12:39h

e ovako. danas dobio vreme da izmerim koliko vuce onako kako je @djovano objasnio i rezultat je sledeci. kad se stavi unimer na oznaku 200mA pokazuje sledece 00.3
ja mislim da je to zanemarljivo, a i brat mi tako rece jer sam zajedno sa njim merio
sta vi mislite?
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
oristic
Poruka: 1035
Član foruma od: subota, 12. dec. 2009. u 21:21h
Lokacija: Nis

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od oristic » sreda, 7. jan. 2015. u 13:37h

Ja kad god sam merio bilo je 0.

Avatar korisnika
BojanM
BOFH
BOFH
Poruka: 7122
Član foruma od: četvrtak, 5. avg. 2010. u 14:19h
Lokacija: Kladovo

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od BojanM » sreda, 7. jan. 2015. u 13:46h

Nema šanse da na iole modernom automobilu potrošnja u mirovanju bude potpuno 0 jer uvek ima neki električni sistem koji radi (kompjuter, sat, memorija radio aparata, bilo šta), moguće je samo da opseg unimera ne bude dovoljno osetljiv da izmeri tako malu struju, ili da nije zatvoreno strujno kolo tj. ne meri se na pravi način... 0.3mA je zanemarljiva potrošnja.
pozdrav, Bojan

Slika
Anybody going slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac... -- George Carlin

Avatar korisnika
vidovac
Poruka: 6683
Član foruma od: nedelja, 3. jun 2012. u 12:43h
Lokacija: Paracin

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od vidovac » sreda, 7. jan. 2015. u 13:50h

sto znaci da je meni auto ispravan tj. ne vuce nigde na masu :woohoo: a sto bi drugo znacilo da aku crkava tj da je crko...
Ford Focus 2.0 TDCi 2005. 100kw sas kožu i nov zamajac
Ford Focus 1.8 TDCi ghia 85 kw 2001(vozi otac)
Ford Fiesta 1.6 74Kw na bemzin (vozi sestra)
Ford Escort 1.8D 44kw 1988. (sluzi za voznju po njivama )
Ford Escort 1.4i single point 54kw 1989. cekma limara da ga zavrsi(zavrsio limar posle 2 meseca :jeeej: )
i jos 2 Escorta mk3 koji idu u delove jedan Ghia a drugo klot

Avatar korisnika
oristic
Poruka: 1035
Član foruma od: subota, 12. dec. 2009. u 21:21h
Lokacija: Nis

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od oristic » sreda, 7. jan. 2015. u 14:14h

Pardon, mislio sam na starom Escortu mi je pokazivalo 0 uvek na kineskom unimeru na najnizem opsegu.
Na Focusu nisam probao. Jes mala struja da bi za kratko ispraznila aku.

Avatar korisnika
911s [SK]
old-and-rare Fords fan
Poruka: 11510
Član foruma od: petak, 10. okt. 2008. u 10:33h
Lokacija: Beograd

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od 911s [SK] » sreda, 7. jan. 2015. u 15:01h

Izmerena vrednost od 300 mikro Ampera je netačna ili pogrešna. Svi ti unimeri sa samopodesivim opsezima ne mogu tačno da izmere toliko male struje reda mikro Ampera, posebno ne oni od par hiljada dinara, i na mnogo skupljim i osetljivijim toliko mala očitana vrednost je greška merenja da ne idem u dubiozu iz kojih razloga. Proveri da nisi instrument prebacio na merenje naizmenične struje, a ne jednosmerne kao što je trebalo, pošto to niko prethodno nije napomenuo. Na kraju napiši koji je proizvodjač i model instrumenta koji ste koristili. Nisu ni svi instrumenti isti da bi se davalo neko bezrezervno opšte uputsvo korišćenja.
Normalna potrošnja struje na takvom Focusu je izmedju 50 i 200 mA.
oristic piše:Ja kad god sam merio bilo je 0.
Generalno je nemoguće da potrošnja struje mirovanja na bilo kom autu bude apsolutna nula, i to je ono što kineski instrument ne može da izmeri.

Dalje, kod apsolutno svakog akumulatora je prisutno samopražnjenje. Koliko ono iznosi zavisi od starosti akumulatora, koliko je u svom veku starao nekorišćen, koliko puta duboko pražnjen, kojim naponom punjen, da li je ikad uradjena desulfatizacija... Kod novih akumulatora sa tečnim elektrolitom je na mesečnom nivou nekorišćenja praženje do 10%.
Everything we do, it's driven by you!
Ford weist den Weg.

"When it comes to defining Ford models, never say "never"! Somewhere, somehow, there was usually an exception to prove the rules..." Graham Robson
Van piše: ...за све те буђаве фордове

Avatar korisnika
dule0911

 
Poruka: 13649
Član foruma od: utorak, 17. feb. 2009. u 03:07h
Lokacija: Thun - Leštane

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od dule0911 » sreda, 7. jan. 2015. u 15:23h

Znaci na fiesti mi je akumulator onda na 75%, imam jos fore da je upalim pre nego sto crkne :rotfl:
Fiesta!!

Avatar korisnika
911s [SK]
old-and-rare Fords fan
Poruka: 11510
Član foruma od: petak, 10. okt. 2008. u 10:33h
Lokacija: Beograd

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od 911s [SK] » sreda, 7. jan. 2015. u 16:00h

Kupi si neki punjač koji može da radi održavanje odnosno konstantno dopunjivanje, kineski su bar sad jeftini.
Everything we do, it's driven by you!
Ford weist den Weg.

"When it comes to defining Ford models, never say "never"! Somewhere, somehow, there was usually an exception to prove the rules..." Graham Robson
Van piše: ...за све те буђаве фордове

Avatar korisnika
dule0911

 
Poruka: 13649
Član foruma od: utorak, 17. feb. 2009. u 03:07h
Lokacija: Thun - Leštane

Re: crkavanje akumulatora ili nesto drugo

Poruka od dule0911 » sreda, 7. jan. 2015. u 16:18h

Ma upalicu je za koji dan nego nikako da se ovo vreme smisli, hteo sam jos pre NG nego bilo tunjavo. Taman da nalijem malo jeftinije corbe dok traje.
Fiesta!!

Odgovori

Povratak na „Instalacije“